अभिधानंतर : कविता ही कुठले ना कुठले तरी सत्य सांगत असते व एक सहृदय वाचक हे सत्य जेव्हा आत्मसात करतो तेव्हा त्याला किंवा तिला एक प्रकारचा आनंद होतो, एक प्रकारची मुक्äती मिळते. आजच्या सत्योत्तर (झ्देू ऊrल्ूप्) किंवा डिसइन्फॉरमेशन/मिसइन्फॉरमेशन अवकाशाच्या पार्श्वभूमीवर तुम्ही याकडे कसे पाहता?

सलील वाघ : सत्योत्तर संज्ञा कोणी कुठून आणली माहीत नाही, पण आजचा काळ हा सत्यापलापाचा काळ किंवा अपलापाचा कालखंड आहे. हा अपलाप बहुमितीय आणि बहुस्तरीय आहे. शारीर आणि भावात्मक संवेदनांच्या अपलापापासून ते पार अन्वयार्थाच्या अपलापापर्यंत हे अपलापपटल किंवा अपलापाचा तवंग मानवजातीवर पसरलेला आहे. त्यामुळे सत्य ही कल्पना आज कधी नव्हे इतकी फसवी आणि निसरडी झालेली आहे. किंबहुना सत्य हे फार मोठं प्रचारशस्त्र म्हणून आज वापरात येतं आहे. हा सत्यप्रचार केवळ राजकीय नाही तो सत्तासवंगतेइतकाच बाजारकेंद्रीही आहे. त्यामुळे सत्याचं काही खरं नाही. सत्याच्या वेगवेगळ्या क्वॉलिटीच्या, कमीजास्त पावरच्या गोळ्या किंवा इंजेक्शने आज सगळ्यांच्या हातात आहेत. सत्य हे आज एक प्रॉडक्ट आहे. त्यामुळे कविता सत्याच्या वाटेला गेली तर तिचं वस्तूकरण होईल. किंवा कवितेला सत्यापुरतं संकुचित ठेवलं तर तिचं रिडक्शन किंवा पंखछाटणी केल्यासारखं होईल. कविता मानवी संवेदनांचे इतके सूक्ष्म विन्यास उलगडते आणि इतक्या तरल किंवा उत्कट, उत्तुंग गोष्टी पेलते आणि बौद्धिक चक्रव्यूह भेदते की त्यामुळे कविता हा केवळ वाङ्मयप्रकार नसून ती एक ज्ञानशाखा आहे असंच म्हणायला हवं. कविता ही अर्थ शोधते. तो सापडतोच असं नाही पण असा अर्थशोधाचा प्रयत्न हा काव्याचा जीवधर्म असतो. अर्थ ही व्यापक संकल्पना आहे. त्यात वैय्यर्थ्यही येतं. हा अर्थ जीवनाचा असेल किंवा जगाचा असेल किंवा अर्थाचा अभावही (वैय्यर्थ्यही) असेल – या सगळ्याचं आकलन कविता करते आणि इंद्रियगोचर होण्यासाठी भाषाव्यवस्थेच्या आधारे ती मांडते.

अभिधानंतर : उत्कृष्ट साहित्य हे एकदा किंवा अनेकदा वाचून आत्मसात करायला एक प्रकारचा अभ्यास आणि संयम लागतो असे मानले जाते. अशा प्रकारचा अभ्यास आणि संयम दुर्मीळ आहे व प्रयत्नपूर्वक घडवावा लागतो. आजच्या डिजिटल युगात मात्र तात्काळ समाधान हीच प्राथमिकता झाली आहे. सहज उपलब्ध समाजमाध्यमांमुळे खूप लोक कविता लिहू लागले आहेत असे आशादायक चित्र दिसते. पण बहुतांशी अशा कविता किंवा लेखन हे प्रासादिक, चटपटीत असते. कवितादेखील कवितावजा भाष्य किंवा कवितावजा अनुभव कथन करताना दिसते. पण अशा कविता लोकांना अपीलही होत आहेत. तर, अशा समकालीन वास्तवात, तुम्ही एकूण काव्य व्यवहाराकडे कसे पाहता? कविता लिहिण्यासाठी अभ्यास गरजेचा असतो का? कवीने कविता लिहिण्याआधी कशाकशाचा अभ्यास करणे गरजेचे असते?

सलील वाघ : अभ्यासाच्या रासायनिक खतांचा वापर करून कविता तर मरतेच पण मातीही नापीक होते. एखादा हंगाम `पैसे वसूल’ पीक येतही असेल पण त्यात अर्थ नाही. कविता लिहिण्यासाठी कविता न लिहिणं गरजेचं असतं. कवितेत काही तरी फार ठरवून केलं की फसतं. नकळत चटकन उत्स्फूर्तपणे लिहिली जाईल तितकीच कविता असते. कविता ही आपल्या आया, मावशा किंवा आज्जी वगैरे लोकं स्वयंपाक करायच्या तशी उत्स्फूर्त आणि सहजपणाची गोष्ट आहे. चिमटीचं आणि मुठीचं माप असतं त्यांचं. कॅलरिज, फायबर, व्हिटॅमिन,

मिलिग्रॅम आणि टेबलस्पून वगैरेची भाषा वापरून जे केलं आणि दाखवलं जातं ते फूडपॉर्न

(इदद्-ज्दrह) आहे. तो स्वयंपाक नाही. तसंच कवितेचं आहे. बेस्टचा कंडक्टर मुंबईभर फिरतो पण म्हणून तो भाऊ पाध्येंसारखा मुंबईदर्शी कादंबर्‍या लिहू शकेल असं नाही. त्यामुळे एक्स्पोजर हा काही महत्त्वाचा मुद्दा नाही. अभ्यास हा तर नाहीच नाही. काही कवी मुद्दाम कुठले तरी जुनेपाने शब्दकोश, डिक्शनर्‍या वगैरे घेऊन अगम्य कविता लिहायला बसलेले आढळतात तर तिकडे कोणी कवी प्रकाशित व्हायच्या आधीच आपलं पुस्तक अभ्यासक्रमात लावून घ्यायचा पराक्रम करतो. तर दुसरीकडे अजून एखादा कवी पुरस्कारासाठी तगमगताना दिसतो. असा सगळा सावळागोंधळ मराठीत चाललेला आहे. सोनेशाहीमुळे खूप लोक कविता लिहू लागले ही आशादायक गोष्ट नसून क्लेशकारक गोष्ट आहे. मौनाला पौर्वात्य परंपरेत अपरिमित महत्त्व आहे. ते आपण विसरलो आहोत. कवितेसाठी अभ्यास करायचाच झाला तर तो मौनाचा करायला हवा. इतके आवाज आणि प्रतिआवाज आपल्या कानाडोळ्यांवर अविरत आदळत राहातात की मौन किंवा शांततासुद्धा गप्प बसा असं जोरात ओरडून मिळवावी लागते. आपण परंपरा तर कधीच डोक्याला गुंडाळली आहे, पण आधुनिकता किंवा नवता मात्र आत्मसात करू शकलेलो नाही. त्यामुळे शिक्षित किंवा अर्धशिक्षित समाजातला मोठा वर्ग हा स्वत:तली आत्मिक किंवा आध्यात्मिक पोकळी भरून काढण्याकरता मोठ्या प्रमाणात भावनिक आणि वैचारिक टपोरीगिरीकडे वळला आहे. हा वर्ग स्वत:वर अकारण खूष असणारा वर्ग आहे. फेसबुक, ट्विटर, व्हॉॅटस्अ‍ॅप वगैरे फुकट असल्याचाही हा परिणाम आहे. ह्या समाजमाध्यमांनी वापरकर्त्यांकडून रोख पैसे घ्यायला सुरुवात करायला हवी. किंवा जेवढं लिहितील त्याचं पोस्टपेडसारखं बिल पाठवायला सुरुवात करावी. तसं झालं तर अनेक खाजाळू कवी आणि विचारवंत ताबडतोब बंद पडतील आणि आपापली कामं नीट करतील. जग नीट चालेल. बर्‍याचदा समाजमाध्यमांमुळे अभिव्यक्तिस्वातंत्र्य किंवा लोकशाही वगैरेचा भास निर्माण होतो, पण हे पैसेवाल्यांनी नादावलेल्या रिकामटेकड्यांचं फसवं प्रजासत्ताक आहे. जुजबी गोष्टींसाठी किंवा मार्वेâिंटग, प्रचार अशा गोष्टींसाठी याचा वापर होतो ते ठीक आहे पण गंभीर गोष्टींसाठी संकेतस्थळे, छापील किंवा ई-प्रकाशने असे मार्गच श्रेयस्कर आहेत. कवितेसाठी, रोजच्या जगण्यात जे भावावेग आपल्यावर आदळतात ते स्वत:त मुरु देणं आणि नंतर संवेदनांचं परिष्करण करणं, त्यांच्यातले स्तर आणि ध्वनी जाणून त्याची पुनर्रचना करणं गरजेचं असतं. प्रतिक्रियावादाच्या मोहांना कवितेच्या बुरुजावर धडकू न देण्यासाठी दमदार आणि तालिमबाज आणि तरीही तल्लख अशा मनोरचनेची गरज असते. ती मनोरचना जपण्याची फार मोठी जोखीम आजच्या काळात कवीच्या नशिबी आलेली आहे असं वाटतं. माणसाला सगळ्यात जास्त भीती उपेक्षेची असते. उपेक्षेच्या भीतीवर मात करण्याची कला ही कवीला स्वत:हून आत्मसात करून घ्यायला हवी. नाही तर वाटोळं ठरलेलं आहे.

अभिधानंतर : उपेक्षेच्या भीतीने ज्यांना थोडेफार लिहिता येतं ते लोक समाजमाध्यमांवर बरे-वाईट लिहून प्रकाशात राहण्याची धडपड करतात असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का? हे जे लिहिले जाते त्याचे मूल्यमापन अजिबातच शक्य नाही का?

सलील वाघ : जगण्याला काही क्वॉलिटी आणि यशाला काही चव राहिली नाही असं हळूहळू जागतिकीकरणानंतर माणसाला लक्षात यायला लागलेलं आहे. त्याचं व्यक्तिजीवन हे त्याच्या डोळ्यांदेखत आतून पोकळ होत चाललेलं, आटत चाललेलं, कोरडं पडत चाललेलं आहे. त्यातून येणार्‍या असुरक्षिततेला हाताळायचं कसं याचे मार्ग माणूस शोधतो आहे. सोनेशाही त्याला आत्मिक स्वातंत्र्याचे मृगजळ शार्टकटमार्गे दाखवते. ते जाहिरातस्वरूप असतात. फेसबुकादी गोष्टींची मूळ संकल्पना ही जाहिरातीची आहे. एकमेकांना एकमेकांनी केलेल्या एकमेकांच्या जाहिराती कळाव्यात इतकाच समाजमाध्यमाचा प्राथमिक (आणि अंतिमही) हेतू आहे. समाजमाध्यमे ही अभिव्यक्तीची माध्यमे नाहीत. ती प्रकाशनाची माध्यमे किंवा साधने आहेत. कथा, कविता, कादंबर्‍या, नाटके, चित्रपट, ओटीटी मालिकांतला आशय वगैरे गोष्टी ही अभिव्यक्तीची साधने आहेत. उदाहरणार्थ फेसबुक हे अभिव्यक्तीचं माध्यम होऊ शकत नाही ते फक्त प्रकाशनाचं किंवा जाहिरातीचं माध्यम किंवा साधन आहे.

अभिधानंतर : जागतिक दर्जाचे साहित्य म्हणजे काय? काय आहेत त्याचे निकष? मराठीत कोणते लेखक/कवी जागतिक दर्जाचे आहेत?

सलील वाघ : वर्ल्डव्ह्यू देणारे/असणारे म्हणजे विश्वदर्शनाचे तत्त्वज्ञान किंवा शास्त्र ज्या साहित्यातून मिळते ते वैश्विक दृष्टिकोन देणारे साहित्य असं म्हणता येइल. मराठीतले जागतिक दर्जाचे कवी शोधणं अवघड आहे, कारण मराठीतल्या एकूण एक माणसाला जागतिकीकरणानंतर अनाठायी आत्मविश्वास आलेला आहे. इतका की त्या आत्मविश्वासापुढे तो अगतिक झालेला आहे. समाजमाध्यमातले वाङ्मयीन बकालीकरण, ग्रामीण भागात पसरलेले भ्रष्ट महाविद्यालयांचे जाळे, भ्रष्टाचारी संचालकांच्या आणि प्राध्यापकांच्या टोळ्या, देशीवादाच्या नावाखाली – कृषिवादाच्या नावाखाली झुंडीने ग्ाोळा झालेले अतिभिकार कवीलेखक, सरकारी धोरणांमुळे शिक्षण क्षेत्रात झालेली बेसुमार खोगिरभरती – त्यांच्या कविता असा सगळा मोठा गोंधळ आहे, त्यात पुन्हा वेगवेगळ्या प्रांत-जाती-अस्मितांच्या भानगडी वेगळ्याच. मराठीत कविता खूप आहेत, पण कवी एकही नाही अशी परिस्थिती आहे. आणि जागतिक दर्जाचाच काय पण राज्य पातळीचादेखील एक काय अर्धाही कवी मिळणे दुरापास्त आहे. कवितेवर निष्ठा नसलेले अनेक लोक विनाकारण खुळ्यासारखे कविता लिहिताना आणि पुस्तके काढताना दिसतात. ती खपता-खपवतानाही दिसतात. पण हे बोलणं खूप वरवर आणि प्रतिक्रियावादी झालं. खरं सांगायचं तर देशीवादी असलं काही नसतं, महानगरी असंही काही नसतं आणि तसंच जागतिक वगैरे असलंही काही असत नाही. कविता देशकालातीत असेल तर ती कविता. भारतीय की कम्बोडियन त्याला फार महत्त्व नाही.

अभिधानंतर : मग कुठली मराठी कविता देशकालातीत वाटते तुम्हाला? कुठल्या निकषांवर?

सलील वाघ : प्रत्येक कालखंडात थोडी थोडी अशी कविता लिहिली गेली आहे. जागतिकीकरणाच्या आणि जागतिकीकरणानंतरच्या काळातही अशी कविता विपुल लिहिली गेली असावी असा प्राथमिक अंदाज (किंवा आशावाद) आहे, पण ठामपणे त्याविषयी काही बोलण्यासाठी ह्या कालखंडाचा सखोल अभ्यास करावा लागेल. ह्या काळात अनेक (ते सुप्त असले तरी) चांगली पोटेंशिअल असलेले अभ्यासू समीक्षक मौजूद आहेत आणि नंतरही चांगले समीक्षक निर्माण होत जातील आणि तसतसा सकस कवितेला न्याय मिळत जाईल अशी आशा करू.

अभिधानंतर : साहित्य ज्या भूमीतून जन्म घेते, ती भूमी अथवा प्रदेश साहित्याचे सांस्कृतिक किंवा राष्ट्रीय संदर्भभान ठरवत नाही असे म्हटले जाते. काय वाटते आपल्याला?

सलील वाघ : साहित्य जिथे जन्माला पावते ते ठिकाण म्हणजे लेखकाचे मन. तीच त्याची खरी भूमी. साहित्याला प्रदेशभानाचा कायदा लावता येणार नाही. भूभान हे कोणत्याही गंभीर साहित्यात अंगभूत असतंच. त्याचं अंगप्रदर्शन करण्याची काहीच गरज नसते. त्यावर (भूभानावर) भूमिका लादण्याचीही गरज नसते. उलट बथ्थड तपशिलीकरणाचा लोप चांगल्या साहित्यात होत असतो. गंभीर साहित्य हे भूभानाचा आणि काळभानाचा विस्तार करत त्याचं उन्नयन करतं, भरड गोष्टींचं रूपांतर अर्थपूर्ण आशयात करतं. ज्या भूमीत स्थानिक संवेदना जन्माला येतात त्याच भूमीत वैश्विक संवेदनाही जन्माला येतात. कवितेचे मारूनमुटकून स्थानिकीकरण करणे किंवा आंतरराष्ट्रीयीकरण करणे म्हणजे कवितेशी अतिप्रसंग करण्यासारखे आहे. आपण काय जॉनरचं लिहायचं हे आधीच ठरवून घेऊन त्याप्रमाणे लिहायचं असं फक्त सिनेमाची गाणी लिहिणारे लोकच करू शकतात, कवी नाही.

अभिधानंतर : खूप मोठ्या प्रमाणात जे रंजनवादी साहित्य (कथा, कविता, कादंबर्‍या, नाटके इ.) निर्माण होते आणि ते लोकप्रियही होते याकडे तुम्ही कवी म्हणून कसं बघता?

सलील वाघ : रंजनवादी साहित्य समाजव्यवहाराचा मोठा अवकाश व्यापते आणि ते स्वाभाविकही आहे. कष्टकरी समाजाला घाऊक विरंगुळ्याची गरज असते आणि रंजनवादी साहित्य ती गरज भागवते. पण त्याचबरोबर समाजात गंभीर साहित्यही निर्माण व्हावे लागते नाही तर समाजाचा बौद्धिक अवकाश अनेक बेवारशी आणि बकाल गोष्टींनी व्यापला जातो. किंवा गंभीर साहित्याच्या अभावामुळे निर्माण झालेल्या पोकळीत रंजनवादी साहित्य हेच गंभीर साहित्य म्हणून अलगद जाऊन बसते. पुढच्या पिढ्या तशाच निकृष्ट साहित्यावर पोसल्या जाऊन पुढे कुपोषित होतात. तीच परिस्थिती बोधवादी किंवा विचारसरणीवादी साहित्याची आहे. कोणत्या तरी विचारांची तळी उचलायची म्हणून कोणत्या तरी खुळचट कल्पना पकडून तशी कविता लिहिली जाते. तथाकथित वंचितांची आत्मवंचनेची कविता, मनाने शहरी होऊ पाहणार्‍या ग्रामीणांची बिनबुडाची कविता, बाष्कळ देशभक्तीने फुरफुरणार्‍या रेम्या डोक्याच्या लोकांची वीरश्रीयुक्त कविता अशा सर्व प्रकारच्या `वादी’ लोकांच्या कविता सुजाण, बुद्धिमान आणि संवेदनाशील वाचकाला कवितेपासून किंवा साहित्यापासून आणि पर्यायाने भाषेपासूनच दूर ढकलतात. मराठी भाषेचे मोठे नुकसान अशा रंजनवादी आणि विचारसरणीवादी साहित्याने केलेलं आहे. त्यांना आपण नुकसानवादी साहित्य म्हणू.

अभिधानंतर : याचा अर्थ कवितेच्या सामाजिक बाजूला तू पूर्णपणे दुर्लक्षित करतोस का?

सलील वाघ : कवितेत सामाजिक बाजू येऊ शकते, पण कवितेच्या सामाजिकतेची कवितेतल्या प्रचारकतेशी गल्लत होऊन कशी चालेल? आपल्या काळात काही कवी असे आहेत की ज्यांची कविता समाजाच्या नैतिक अवकाशात उमटते, ते समाजाच्या नैतिक अवकाशाविषयी बोलतात पण ते कोणत्याही पंथाचे किंवा विचारसरणीचे प्रचारक नाहीत. कवी हा राजकीयबाबतीत कायम संशयी हवा. जो कवी कोणत्याही विचारसरणीला आपला हक्काचा दत्तू वाटत नाही, प्रत्येक राजकीय विचारधारा ज्याच्याकडे काहीशा संशयाने बघते तोच खरा कवी असतो. कवीला कवितेत हा तुसडेपणा जमायला हवा.

अभिधानंतर : भारतात स्वातंत्र्योत्तर काळात आयआयटीसारख्या संस्थांपासून ते फिल्म इन्स्टिट्यूट, एनएसडी, साहित्य अकादमी आणि अनेक राष्ट्राrय आणि खासगी विद्यापीठे, संशोधन संस्था उभ्या राहिल्या, पण कवितेकडे गांभीर्याने अभिव्यक्तिमाध्यम म्हणून बघितले जाण्यासाठी अशी एकही मोठी संस्था उभी राहिली नाही. या सगळ्याविषयी आपल्याला काय वाटते?

सलील वाघ : अशी कोणतीही संस्था उभी राहिली नाही हे एका दृष्टीने खंत करण्यासारखे आहे, तर दुसरीकडे ते एकप्रकारे चांगलेच झाले असेही म्हणता येईल. कारण कवितेविषयी अशी एखादी राष्ट्रीय संस्था उभी राहिली किंवा राहिली असती तरी त्या त्या राजवटीत त्या त्या विचारांच्या राज्यकर्त्यांनी आपापल्या मर्जीतली बुजगावणी त्यावर बसवली असती आणि करदात्यांचा पैसा वाया घालवला असता.

अभिधानंतर : तुमच्या कवितेचा उत्तरकालीन कवींवर जो गडद प्रभाव आढळतो त्याविषयी तुम्हाला काय वाटते. या महानगरी/ जागतिकीकरणोत्तरी कवितेचा प्रभाव केवळ कवितेवरच नाही तर हॉरिझाँटली समकालीन चित्रपट, नाटक, लघुपट, कथा, कादंबर्‍या इत्यादींवरही पडलेला आढळतो याविषयी तुम्हाला काय वाटते?

सलील वाघ : प्रभाव, अनुकरण, नक्कल, प्रतिसाद, प्रतिक्रिया, आत्मसातीकरण आणि विस्तार अशा सर्व छटांच्या वेगवेगळ्या गोष्टी या संदर्भात आहेत. प्रत्येक काळात, प्रत्येक भाषेत ह्या प्रक्रिया घडत असतात. साहित्येतिहासाचे अभ्यासक याविषयी संशोधन करून जास्त सांगू शकतील. मात्र ह्या काळातल्या चांगल्या-वाईट कवितेचा परिणाम इतर साहित्य प्रकारांवर आणि नाटक, चित्रपट, चित्रकला, छायाचित्रणादी कलाविधांवर खोलवर झालेला दिसतोय. उदा. चित्रपट जर कवितेशी असा आतून जोडला गेला असेल तर त्याचा परिणाम तो जास्त सघन आणि आशयपूर्ण होण्यातच होईल. एखाद्या (किंवा अनेक) चित्रकारावर इतरांच्या सकस कवितेचा परिणाम होत असेल किंवा चार चांगल्या कविता वाचून एखाद्या अभिनेत्याच्या अभिनयाला सखोलता येत असेल किंवा सिनेविश्वातल्या निर्मितीवर कवितांचा प्रत्यक्ष-अप्रत्यक्ष परिणाम होत असेल तर ते नक्कीच समाजशास्त्रज्ञांनी नोंद घेण्याजोगे आहे. असं जे काही होत असेल ते सगळ्या कलांच्या चांगल्यासाठीच आहे, कारण शेवटी काव्य हा सर्वश्रेष्ठ वाङ्मयप्रकार आहे त्यामुळे असं घडणं स्वाभाविकही आहे.

अभिधानंतर : कवितानिर्मितीची प्रकिया उलगडून दाखविता येते काय?

सलील वाघ : मला तरी नाही येत. बाकीच्यांचं माहीत नाही.